Форум » Обучение в ВУЗах Германии » Виды и возможности финансирования (для получения AE) » Ответить

Виды и возможности финансирования (для получения AE)

anita: Привет всем! В ноябре еду оперить в Германию. После сдачи DSH хочу перевестись в нем вуз. В России учусь на 5 курсе. Мне сказали, что для Au-pair существует закон позволяющий перевесись или поступить в нем ВУЗ не имея на счету 7000 евро, если поступаешь сразу не возвращаясь на родину. И даже есть возмонжность продлить визу после опер, для того чтобы сдать DSH. Кто-нибудь имеет в этом опыт сталкивался с этим когда-либо?

Ответов - 135, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

NeulingAuPair: Лучше не слушать НИКОГО на форумах! Чаще всего расходится информация "советчиков" с реальными фактами! Германия-страна большая и законы в каждой земле свои, да и потом все будет зависеть от тебя самой(!!!!!!!!), бывают разные случаи поступления!!!!! Узнай сейчас в общем и целом, а уже подробности разведаешь в Детмольде!!!! Если с документами сейчас не получится, то может позже, когда уже будешь иметь четкое представление КУДА и ЗАЧЕМ поступать, кто-нибудь из родных пришлют тебе доки!? Но вот на счет "ненадобности" денег на счете или ПОРУЧИТЕЛЯ?!?!?!?! я сильно сомневаюсь!!! Я еще ничего не решила на счет поступления в немецкий ВУЗ, сначало ВУЗ-был целью оперства, но сейчас, для меня главное выучить язык за год + НОВЫЕ ВПЕЧАТЛЕНИЯ!!!!!! Чтобы поступить в ВУЗ, нужно четко представлять себе ЦЕЛЬ обучения именно в Германии....а я еще не определилась, и потом не знаю уживусь ли я в этой стране....(ни разу еще не была в Германии) Документы из своего ВУЗа забрала по нужде после первого семестра 2ого курса!!! 1) 1.5 года для Германии недостаточно 2) придется учиться около года в Штудиенколедж!!!!(т.е.получать Абитур) 3) нет денег 4) трата времени, и пока без ЧЕТКОЙ цели

Murmeltier: Деньги на счету для твоего минимального проживания, поэтому со счета можешь в месяц снять только 500 евро, на конто или скорее на шпарбух ставят "шпере", во избежании нелегальности. такой трик как например взять деньги в долг, положить их на счет, открыть визу и обратно отдать не пройдет...

Ека: Ната, а подскажи мне пожалуйста, какую мне лапшу в Бехёрде навешать по поводу 3500 на счету вместо 7000???

консультант: Ека пишет: подскажи мне пожалуйста, какую мне лапшу в Бехёрде навешать по поводу 3500 на счету вместо 7000??? просишь визу на полгода

Ната12: Ека , я не волшебник, я только учусь:D Попробуй то, что посоветовала консультант .

Ната12: anita , я про такое ещё не слышала. Насолько я знаю, все бывшие о-пэр должны были подтверждать финансирование. Другое дело, что финансирование можно потвердить по ращному, и 7 000 евро на счету - всего лишь одна из этих возможностей;-)

Florin: Ната12 какие еще способы, помимо реальных или "на время" денег на конто и поручителя, ты еще знаешь? мне вот на ум ничего не приходит...

консультант: Деньги на счету должны быть не "на время", а на весь год, хотя закрытый счёт требуют не везде. Другие варианты финансирования - вместо денег официальное поручительство того, кто тебя готов и имеет возможность финансировать. ИЛИ деньги (твои), ИЛИ поручитель. Поручитель может проживать в любой стране. Проживающие в Германии делают этот документ в ауслэндерамте по месту своего жительства, в других странах - у нотариуса.

Florin: консультант я знала таких людей, которые собирали деньги "по сусекам", то есть у друзей-товарищей и др. на время переводили с их конто на свой, а потом обратно. На время "проверки". Минус этого, помимо прочего, в том, что эти манипуляции нужно проводить каждый год. Так вот я и говорю, что помимо поручителя или конто, других вариантов не знаю...

консультант: так и нет других вариантов, и я об этом же. если, конечно, стипендию не выиграешь, но это для особо одарённых и продвинутых. а с деньгами на счету "на время показа" тем твоим знакомым просто повезло, что у них не требовали конто speren - далеко не везде так. чаще всё же требуют шперконто, с которого деньги снимать более 585 евро в месяц нельзя

Алёнка: А никто не знает... я когда мельдовалась (прописывалась то есть) настояла сама же, чтобы номер моей комнаты написали. Хотя в митфертраге тока дом стоит.... а сейчас у меня этот номер поменялся (комнаты). Идти перерегиваться? Или так сойдёт? За полгода от них не одного письма не было ;-)

FeeLja: о счете в банке с одного сайта: " В посольстве Германии в Украине доказательством наличия денег являются дорожные чеки. Потом уже в Германии эти деньги можно положить на счет. По идее, такое же требование может быть и для России, но я не гарантирую."

консультант: FeeLja Meine Angaben sind leider OHNE GEWÄHR! Я не общала, что можно будет именно так сделать - заключить страховку после приезда. Я просто написала, что, если это возможно, то процесс несложен. И страховке нужен счёт. Узнавайте инфо в посольстве.

FeeLja: конечно ,я в посольстве перепроверю, но за информацию всегда спасибо))

Tasha: FeeLja то, что на дюссельдорф высокий спрос у будущих студентов, уверенности мне никак не прибавило но посмотрим, что там решат...

Юля88: консультант пишет: Другие варианты финансирования - вместо денег официальное поручительство того, кто тебя готов и имеет возможность финансировать. ИЛИ деньги (твои), ИЛИ поручитель. Поручитель может проживать в любой стране. Проживающие в Германии делают этот документ в ауслэндерамте по месту своего жительства, в других странах - у нотариуса. Хочу уточнить: т.е. поручителем может выступать и гражданин России? Это обязательно должен быть родственник? Если да - то насколько близкий родственник? И кто может являться поручителем (я имею в виду, с доходом от какой суммы)?? Заранее большое спасибо!

Sirena_Brest: Ну насколько я понимаю ситуацию, поручителем может быть кто угодно, даже фирма... Необязательно физическое лицо. А на счет дохода... Посуди сама, каким он должен быть, чтобы из его суммарного годового дохода около 7-ми тысяч евро гарантировать тебе.

консультант: Юля88 если поручаться будет кто-то из дома (как правильно написала Sirena_Brest - кто угодно), то подробности о том, как должна выглядеть бумага, какие требования к поучителю надо выяснять там, куда эту бумагу придётся предъявлять. Если в Германии, то в разных А-Амтах могут быть нескольо различные требования, а если визу получать из дома, то в посольствах свои требования для такого поручительства. Лучше проходит от родителей или других близких, но можно пробовать и от фирм, и от "друга семьи" или "крёстного".

Юля88: Так-с, ну допустим мне будет свобный брат поручительство выписывать, но то, что он мне брат доказать сложно (разные мамы, рожден вне брака и т.д.), пожалуй, лучше его в качестве бойфренда представить, oder? консультант пишет: какие требования к поучителю надо выяснять там, куда эту бумагу придётся предъявлять. а куда мне придется предъявлять? Я честно не понимаю! Вроде как Эспен писала, что через российское консульство оформляла...

espen: Мой папа в немецкое консульство в России ходил, чтобы оформить эти бумаги. Попросили очень много справок о финансовом состоянии, вытяжки из банковского счета за последние полгода и т д. Считали на калькуляторе, останется ли ему на жизнь, если он будет меня таким образом поддерживать. В итоге дали такую же бумагу, как тут выдают тем, за кого немцы поручаются. Один в один. Бумага действительна год с момента получения мной визы. Потом придется все заново оформлять.

espen: Юля88 Лучше всё таки в качестве брата, мне кажется...

Petra: А что делать, если ты самостоятельно откладывал на эту учебу 100 лет и, в итоге, скопил, наконец, нужную сумму, но, при этом, по твоей официальной зарплате не скажешь, что это возможно? Как в этом случае поступить? Открыть счет в банке в Евро, потом взять у них справку о состоянии счета и в консульстве предъявить?

Алёнка: Petra блокированный счётик, блокированный ;-)

Petra: Алёнка, это понятно, что пользоваться им будет нельзя... Или все-таки по чуть-чуть можно снимать в процессе обучения? А счет нужно в иностранном банке открывать или в российском тоже годится? Как блокировать? Сразу? Может, кто-то сможет подробнее описать, как все это делается

Юля88: espen что он мне брат я никак не докажу=( Можешь поподробнее написать как это поручительство делать, битте!!! Сегодня звонила в новосибирское посольство, мне сказали, что никаких поручительств они не делают, только счет в банке может выступить гарантией фин. обеспечения.

Алёнка: Petra ты почитай тут старые темы, этот вопрос обсуждался много раз.

Petra: Алёнка чего то не нашла... А все, что нашла, старое очень....

espen: Юля88 может от посольства к посольству варьируется? У нас в Калининграде нет посольства, только консульств. Мой папа туда просто позвонил и сказал, что хочет сделать Verpflichtungserklaerung для обучения дочери в Германии. Я заранее прислала ему Zulassnug из своей школы. Ему сказали, какие бумаги нужно собрать, как только собрал - сразу же и приехал. А где у тебя брат живёт? Позвоните еще в другие посольства, если есть что-то рядом. Или еще разок туда же, нот конкретно назовите бумагу, которую хотите получить. Может пройдёт...

Юля88: Мы живем в Новосибирске и консульство тоже в Новосибирске=)) Почти рядом с домом=) espen, в общем мне в России кто-нить делает поручительство через наше посольство, высылает мне по почте (или можно е-майлом?), а тут я уже в местное посольство иду, так? Как-то мне не верится, что в одной части России одни правила для получения немецкой визы, а в другой - другие. Че-то новосибирское консульство как всегда мудрит(((

Ната12: Юля88 Юля88 пишет: а тут я уже в местное посольство иду, так? Не в посольстов, а в Ausländeramt :)

espen: Верно Ната подсказывает, в амт!:) Мне тоже не верится, но почему тогда в московском посольстве просят страховку, а в питерском нет? И в Германии в каждом ауслэндерамте могут разные вещи сказать. Одни дадут визу без вопросов, а другие, опять же, без вопросов, не дадут)) Я не знаю, почему так в Новосибирске В Калининграде делают. За что покупала, за то и продаю:)))))) Думаю, если ты назовёшь уже конкретную бумагу, которую хочешь получить, то может они что-то и сделают..

Юля88: Седня опять звонила... М-да=( Все конкретно назвала, они мне сказали следующее: поручительство может оформить только немецкая семья и только если ты учишься семестр-два. Если больше - только счет. Еще я вот чего не понимаю: я во Франкфурте, учиться хочу в Берлине, это мне надо в амт Берлина за визой ехать? Для этого надо быть прописаной в Берлине уже где-то, то бишь надо заранее туда ехать прописываться. А кто меня пропишет без визы? Я за тем все заранее узнаю, чтоб не тратить зря все мои Ташенгельд и время на безрезультатные попытки, если все равно с поручительством или визой не получится.

Алёнка: Юля88 пишет: Еще я вот чего не понимаю: я во Франкфурте, учиться хочу в Берлине, это мне надо в амт Берлина за визой ехать? Для этого надо быть прописаной в Берлине уже где-то, то бишь надо заранее туда ехать прописываться. А кто меня пропишет без визы? Во-первых, визы в Германии не дают, их дают в стране исхода....для въезда. Тебя интересует вопрос о виде на жительство. Во-вторых, новый вид на жительство ты получаешь по месту своей прописки. Ты услышала ответ своего АБХ. Тебе решать, подойдёт он для тебя или нет. Как вариант, если АБХ упрямое, можно попыть счастья в другом месте. То есть прописаться в другом месте и там попробывать. Но! Опейр обязана быть прописана у своей семьи ;-) Я бы поприставала к Еке с распросами, что там и как в Берлинском АБХ, если она сама с этим не сталкивалась, наверняка слышала от знакомых ;-) Сходи лично сама в АБХ, может к другому человечку попадёшь. А вообще, тебе нужно самой себе честно ответить, что является твоим финансированием. Ведь это действительно очень просто, когда деньги есть их в нужный момент предъявить. И стописят раз подумать, если их нет...то на что ты будешь жить. Без поддержки тут никак!

Алёнка: Petra пишет: Алёнка чего то не нашла... А все, что нашла, старое очень.... Тогда показываю место, с какого нужно читать... ссылка http://apagentur.borda.ru/?1-5-30-00000021-000-0-0-1190831708 2) Финансирование (счет с денежкой, или поручительстов или ещё что). Кстати, девочки - у кого родители (свои) обеспеченные - вы знаете, что вам ваши родители могут такое поручительство дать, ммм? Узнавайте в своей Ausländerbehörde!!! (По немецки: eine entsprechende Erklärung und Darlegung der Einkommens- und Vermögensverhältnisse der Eltern (bestätigt durch die Botschaft)) Если мама тебе а)на конто перевела деньгу б)и конто у тебя в немецкой банке То ты берешь в Behörde форму для Sperrkonto, для банка. Они (в банке) "запирают" твой счёт, заполняют бумаженцию, и ты её приносишь обратно в Behörde)) Всё, финансирование у тебя в кармане)) Больше тебе по этому пункту тогда ничего-ничего не надо 1)через год просто возми справку о состоянии счёта (Kontoübersicht) в банке - пусть тебе его распечатают и штемпель поставят. Его приносишь в Behörde. Если денежку потратила, то пусть мама/папа/бабушка/дедушка/ещё какой Рокфеллер снова переведет денежку. Когда она у тебя на счету будет, повторяешь пункт 1) О том как открывать блокированный счёт, находясь не в Германии можно почитать тут: http://www.forum.chemodan.com.ua/viewtopic.php?t=29462

Юля88: Алёнка цены тебе просто нет!

Petra: Присоединяюсь Ты просто супер Алёнка Респект тебе большой и уважуха Что б мы без тебя делали У меня предложение. Может, вопрос финансирования и блокировки счета в отдельную тему выделить? Чтобы легче было находить...

Tasha: Юля88 я приехала учиться на 6 семестров и мне делали поручительство из германии, никто про счет ничего не сказал... кстати, когда ходила здесь в германии продлевать визу, мне сказали, что поручительство это замечательно, но когда я приду через год снова они хотели бы видеть выписки с моего счета, где стоит, что я получала деньги в течении прошедшего года от своего поручителя! нда... теперь думаю как деньги переводить от крестной и обратно...

Ната12: Tasha пишет: я приехала учиться на 6 семестров и мне делали поручительство из германии, никто про счет ничего не сказал... кстати, когда ходила здесь в германии продлевать визу, мне сказали, что поручительство это замечательно, но когда я приду через год снова они хотели бы видеть выписки с моего счета, где стоит, что я получала деньги в течении прошедшего года от своего поручителя! нда... теперь думаю как деньги переводить от крестной и обратно... это что за цирк ?

espen: Ого....(вот тут я уже занервничала:(

Petra: espen, из-за выписки?

Petra: Алёнка пишет: О том как открывать блокированный счёт, находясь не в Германии можно почитать тут: http://www.forum.chemodan.com.ua/viewtopic.php?t=29462 Я копалась сегодня в инете полдня и нашла тему свеженькую, пишут, что, находясь, в России, блокированный счет можно открыть только в Дойче Банке!! http://foren.germany.ru/showflat.pl?Cat=&Board=other&Number=12224511&page=0&view=collapsed&sb=5&part=1&vc=1

espen: Petra ага, вот думаю, вдруг у меня в следующий раз тоже попросят...

Юля88: я не понимаю: в Новосибирске мне сказали, мы поручительство не делаем! В моем АБ сказали - делай через Нск и че тебе от нас надо? Вот че они мне написали: Ihre Eltern können dann nach Ihrer Ausreise zusammen mit Ihnen die Verpflichtungserklärung bei dem Deutschen Generalkonsulat in Novosibirsk abgeben. Sie müssen sich dann dort erkundigen, welche Unterlagen zur Ausstellung bzw. zur Abgabe der Verpflichtungserklärung eingereicht werden müssen. Das kann ich Ihnen hier aus Frankfurt leider nicht sagen. Die erforderliche Verpflichtungserklärung muss immer, bei Personen die im Ausland wohnen, bei der jeweils zuständigen Deutschen Auslandsvertretung (Deutsche Boschaft oder Deutsches Generalkonsualt) im Heimatland abgegeben werden. Ну и че мне делать-то теперь??

Юля88: Вот че им написала: Sehr geehrter Herr Muschka, vielen Dank für Ihre Hilfe. Gestern habe ich in den Deutschen Generalkonsulat in Novosibirsk angerufen, leider haben sie mir gesagt, dass ich hier, in frankfurter Ausländerbehörde, fragen muss. Auch haben sie mir gesagt, dass es keine Verpflichtungserklärung für Studium gibt, nur Bankkonto. Aber meine Freunde haben gerade Verpflichtungserklärung (von Deutschen Generalkonsulat in Kaliningrad). Leider weiß ich nicht jetzt, wo ich richtige Information finden kann. Vielen Dank für Ihre Ratschläge, Julia *** Посмотрим, ответят они мне че-нить или нет=)

Алёнка: Ну так и перешли этот ответ в генеральное консульство в Новосибирске ;-) Или позвони туда и попроси более высокого начальника к телефону.

консультант: Насколько я понимаю ситуацию, этот документ, подписанный родителями у нотариуса и заверенно переведённый, должен быть так же ЗАВЕРЕН консульством и отдан тебе в руки, а ты уже с ним пойдёшь в АБ. В любом случае, консульство, естественно, НЕ ЗАНИМАЕТСЯ выдачей подобного документа и приёма его для передачи тебе - это бред. А вот заверить, может, его там у них и придётся.

Юля88: А как оформить-то "этот документ"??? Бланк какой-то надо, кому-то справки с работы (кому?), выписки со счета и т.д.? Мне просто какая-то точка отсчета нужна...

Ната12: Юля88 пишет: hre Eltern können dann nach Ihrer Ausreise zusammen mit Ihnen die Verpflichtungserklärung bei dem Deutschen Generalkonsulat in Novosibirsk abgeben. Это как? После твоего выъезда и с тобой? Или они имеют в виду, что тебе надо выехать из Германии? Перешли мэйл в новоисибирск в конусльство - конусулу Michael Cantzler на мэйл gknowo@mail.cis.ru (укажи что мэйл его ты взяла в Auswärtiges Amt), мэйл перешли прямо с "weiterleiten" того, которое получила от AB, так чтобы он внизу был, опиши свою ситцацию, еще раз кратко, что тебе сказали здесь (с пометкой siehe unten), обязательно опиши, что тебе ответили по телефону (желательно как можно более дсоловно, фактически, без эмоций), и в конце спроси его, что твоим родителям таки надо сделать!

Юля88: Ната12 , vielen Dank!!! Тока что такое "weiterleiten" и Auswärtiges Amt?=)

Tasha: Ната12 ну цирк не цирк, а такие правила... и моей одногруппнице, которая продлевала у совершенно иного сотрудника, сказали тоже самое!!! а потом и одногруппники "со стажем" сказали, что дейстительно предъявляли выписки с конто!

Ната12: Tasha пишет: ну цирк не цирк, а такие правила... и моей одногруппнице, которая продлевала у совершенно иного сотрудника, сказали тоже самое!!! а потом и одногруппники "со стажем" сказали, что дейстительно предъявляли выписки с конто! Так суть поручительства не в том, чтобы поручитель платил регулярно - это не обязатльно, а втом, что если у тебя нет денег, и тебе платить нечем, то тогда он вступает вместо тебя. Поэтому я удивилсь - поручитель, он потому и называется поручитель - он только поручается, иначе бы он звался оплатитель))) Я тоже делала поручитльсто. Про выписки со счеёта мне ничего не говорили, наоборот, дали бумажку для разблокировки заблокированного жо этого счёта.

консультант: из практики студенток и студентов (Гамбург, разные районы) у кого было сначала поручительство ( у кого из дома, у кого от нем.поручителя), благодаря которому дали ВНЖ на 1 или 2 года. по окончании этого срока - кто-то просто показывал свои трудовые договоры (например, на 400 евро базис), а так же конто, на котором НЕ минус, и студ ВНЖ благополучно продлевался дальше. - кто-то шёл с тем же поручительством (в нём не было никаких дат), показывал состояние своих финансов (конто) и ВНЖ так же благополучно продлевался опыт показывает, что продлить (через год или 2) беспроблемно. справка из вуза, что учишься, и хоть что-то о доходах. поручительство же как бы бессрочно, на время учёбы, то есть оно не аннулируется само по себе. о поручителе НАТА написала - именно так. смысл его в том, что кто-то РУЧАЕТСЯ, что ты финансово обеспечен. если "подопечный" не сможет оплатить какие-то счета или нарушит законы, то отвечать и платить будет поручитель. именно поэтому немцы (семьи)неохотно подписывают подобную бумагу.

Tasha: я тоже так считала! но против ношего абх не попрешь... мне сказали, что поручительство действительно 1 год! и когда в след раз приду продлевать, то они хотели бы видеть выписки со счета, что поручитель мне помогал материально! я 3 раза переспросила, но ответ был одним и тем же! и как потом оказалось многие также предоставляли выписки с конто! меня саму это как то не особо обрадовало, тк я до этого располагала той же информацией, что написали консультант и Ната12

консультант: интересно, а если тебе не надо было помогать материально? например, ты устроилась на работу и сама себя прекрасно обеспечивала? и принесёшь им об этом выписки со счёта? у тебя поручительство д.б. на руках остаться - там стоит, что оно 1 год действительно?

Юля88: если исходить из их логики, то, если у тебя счет, тоже надо выписку приносить, что ты деньги снимал.

Ната12: Вообще,может мне поручитель деньги налом даёт,при чем тут счёт, на котором должно быть видно, что он мне платил?

Tasha: Ната12 консультант без понятия как они себе это представляют!!!выясним через год!

Ека: У моей знакомой было не поручительство, а обязательство от гражд. Германии платить каждый месяц во 585 евро... Через год для продлевания она просто показала состояние своего счёта не в минусе + трудовой договор... Продлили сразу! (доказательства тех 585 от нем. не потребовали)

cammino: Алёнка пишет: Petra блокированный счётик, блокированный ;-) Я, когда свою шпрахштудентскую визу оформляла, приносила распечатку с обычного жироконто, которую сделала за 5 мин до прихода в АБехёрде, и никто мне ничего не сказал.

cammino: espen пишет: Мой папа в немецкое консульство в России ходил, чтобы оформить эти бумаги. т.е. ты была в Германии, а он все там сам оформлял в России? а не расскажешь поподробнее, что ему понадобилось. и мне по поводу этой информации куда звонить? в наше российское консульство здесь в Германии, или в немецкое в России?? боже ж ты мой, я совсем уже запуталась...

cammino: cammino пишет: и мне по поводу этой информации куда звонить? в наше российское консульство здесь в Германии, или в немецкое в России?? боже ж ты мой, я совсем уже запуталась... так-с, тут я уже поняла, что сначала мне в наше АБехёрде идти и все подробно разузнать, чего они мен скажут, а потом уже Мск трясти по вопросам, как эту Verplflichtungserklärung (или как там она зовется..) оформлять.. правильно.то я поняла или нет?

Алёнка: Так точно ;-) Начинай от простого ;-)

Ната12: cammino пишет: Мне тоже нужен совет. У меня сейчас имеется виза Шпрахштудентин до августа 2009. Т.к. я получила место в уни уже на этот летний семестр, у меня сейчас встал вопрос со студенческой визой, но вот у меня какое дело... Я не представляю, как мне оформлять новую визу, потому что, в связи с финансовым кризисом и всем из этого вытекающим, денег мне взять негде, а уж тем тобее 8000 евриков. У меня такой вопрос - можно ли мне пока еще быть на своей этой визе, а в августе оформлять студенческую, или это каким-то образом противозаконно?.. А как ты сейчас свое проживание финансируешь? Где-то стояло, что заработок может быть зачетн, надо поискать в DA, вечером посмотрю, сейчас времени неи

cammino: Я живу в семье, все еще как "au-pair".. но, если честно, мне уже неймется вырваться на "свободу"! что такое DA?

cammino: Но для визы я занимала деньги, сейчас занять мне больше не у кого...

syaba: Я ездила к маме и её мужу по гост.визе в Мюнхен.Я сама артистка балета. Хочу там немного поучиться(2 года),добрать опыта в своей профессии. Я посещала в Мюнхене 2 балетные школы. Меня посмотрели и пригласили 2 года поучиться.Заключили со мной контракт на 2 года и дали мне Bestätigung,чтобы учиться у них. Имею 2 Bestätigung. В посольстве нужно предоставлять только один,я пока не сделала выбор? Можно ли счет предоставить на карточке родителей? В каком банке лучше сделать,в Герм.или России? И страховку нужно на год делать, допустим в Альфостраховании пойдет?Или сразу на 2 года?Долго ли вы ждали визу? Есть ли шанс получить визу?Спасибо за помощь! Извините если повторяюсь.

Sirena_Brest: Я думаю, что и счет и страховку однозначно лучше делать в Германии. Раз уж Ваша мама здесь живет, то вообще проблем быть не должно. Как вариант ее муж может Вам Verpflichtungsversicherung оформить, что они за Вас поручаются. Если уж есть возможность 7000 на счет сразу перевести - это вообще идеальный вариант. А страховку однозначно здесь. Ручаюсь Вам, с российской больше проблем будет, чем пользы. Визу по идее ждать не долго, поскольку учебная.

Ната12: Sirena_Brest пишет: Визу по идее ждать не долго, поскольку учебная. Учебную, каки о-пэрскую - отнюдь не быстро, срок до трех месяцев.

syaba: Спасибо! А как на счет Bestätigung, сразу 2 подавать? Буду надеяться на получение визы в скором времени!!!

Sirena_Brest: Ну по идее, если все документы в порядке, то к начале учебы должны дать.

stanly: Добрый день, Скажите, пожалуйста, реально ли получить визу на учебу (мастер) без оформления обязательства об открытии блокированного счета, а ограничившись лишь выпиской с российского банковского счета? Спасибо!

консультант: См. требования посольства. Выписки недостаточно. Не обязательство открыть счёт оформлять нужно, а уже открытый счёт иметь ИЛИ поручительство по определённой форме от достаточно зарабатывающего человека.

stanly: Не обязательство открыть счёт оформлять нужно, а уже открытый счёт иметь Извините, вот это совсем не понятно. А в требованиях посольства указано либо стипендия, либо открытие блокированного счета в Германии, когда есть 7700 евро на счету, и снимать можно только 1/12 в месяц.

консультант: Вот надо именно и открыть этот счёт, заблокировать его и сведения об этом (что сделано!)предьявить в посольство, а не ОЗЯЗАТЕЛЬСТВО открыть счёт. Счёт в немецком банке можно открыть дистанционно.

FeeLja: консультант пишет: См. требования посольства. Выписки недостаточно. ммм, у меня была выписка со счета сбербанка РФ. уже приехав в германию, открыла здесь счет и положила деньги, потом через месяц толко был термин в ведомстве по делам иностранцев, где я и показала документы уже из Deutsche Banka

консультант: Повезло. Значит, всякое бывает. Знаю людей, у которых не проходило, приходилось открывать счёт в нем банке. Тогда лучше девушке задать этот вопрос в посольстве, причём, лучше письменно, мейлом и ответ (что можно) прихватить с собой в посольство вместе с выпиской.

Ната12: консультант пишет: Тогда лучше девушке задать этот вопрос в посольтве, причём, лучше письменно, мейлом и ответ (что можно) прихватить с собой в посольство вместе с выпиской. ага)) Я всегда так делаю - по всем вопросам. От написанного уже не отвертишься)) И к сожалению, в посльстве (и в Ausländerbehörde) тоже дофига не совсем компетентных сотрудников.

Юля88: я наконец-то попала по новосибирскому телефону к сотруднику, который меня не послал. Так вот, несмотря на то, что срок молчания у меня уже сто раз прошел, сегодня они типа получили письмо из Германии, где те пишут, что им не нравится мое финансирование. Что именно не устраивает типа не написали, просто сослались на какой-то пункт про финансирование. Теперь якобы все будет на усмотрение начальника визового отдела (эт мне так сказали). Возможно, сказали, потребуется просто увеличить сумму в 2 раза... Вообще, по идее, если пропейдойтикум 4 месяца, сколько надо денег на счету? Ну неужели 15 тысяч?

Юля88: Таки просят увеличить финансирование в 2 раза. Сказали, как только мы увидим вашу выписку - сразу поставим визу. Вот круто.

консультант: кошмар какой, а почему? у тебя соответствует заявленный срок пребывания и сумма?

marissa: Юля88 пишет: Ну неужели 15 тысяч? очуметь можно...

marissa: Юля88 пишет: То есть на год тебе нужно показать 7908 евро, на в года - 15816 евро. Это правило и исключений тут нет. не ну два года не нужно, и с 7908 на 2 года могут дать, это у Вас там в Новосибирске озверели совсем

Petra: Юля88 пишет: Ну неужели 15 тысяч? ого! это что? какие-то новые правила? для всех, кто в Уни поступает такая сумма огромная? с ума сошли вообще...

Юля88: Заявленный срок пребывания - 5 месяцев, подкрепленный справкой из универа о том, что пропэдойтикум длится 4 месяца с хвостиком. Денег показано, конечно, больше, чем на 5 месяцев. Они же мне говорили при приеме документов: типа собираетесь учиться - пишите срок 3, 5 года и подтверждайте его финансово. Несмотря на то, что атташе в Новосибирске при подаче документов удовлетворилась моей выпиской, потом, как сказал звонивший мне сегодня сотрудник консульства, Германия запросила больше денег. Они еще хотели, чтоб я все-таки открыла в Германии счет блокированный и перевела всю сумму туда, на что я контраргументировала тем, что у меня в понедельник уже стартуют занятия (это еще при вчерашнем разговоре по телефону), типа когда я вам еще счет должна успеть открыть? Потом я слезно просила вуз черкануть консульству пару строк, они сначала мне отказали, но после второго моего настойчивого письма вроде ответили, что написали в консульство. Уж не знаю, писали они на самом деле или нет, и что именно если да, но сегодня по телефону мне сказали, что можно доложить евро и на российский счет и предоставить им нотариально заверенный перевод справки. Так что трансакция-справка-перевод-нотариус - это уже неделя уйдет минимум. При условии, что я деньги найду, что само по себе, скажем так, проблематично. Я уже в другой ветке писала, еще сюда повторю, т.к. это по сабжу. Сумма с января увеличена. Везде на форумах пишут, что требуют 8040 в год, но лично мне сегодня в консульстве сотрудник сказал, что пока увеличено только до 7908. Ну и плюс семестровые взносы, конечно, если есть.

Юля88: marissa пишет: и с 7908 на 2 года могут дать, это у Вас там в Новосибирске озверели совсем по версии консульства, деньги запросила АБХ Берлина И после того, как я всю ночь читала седня форумы, выяснила, что не ко мне одной оно оказалось не столь лояльно. Поэтому, имхо, не нужно обнадеживать девушку, которая и так ищет лазейки, вместо того, чтобы прямо следовать правилам.

Ната12: Юля88 пишет: по версии консульства, деньги запросила АБХ Берлина Делать на год, потом продлевать, с той же суммой;-)

marissa: Юля88 пишет: по версии консульства, деньги запросила АБХ Берлина может так оно и есть, придираются, чтобы как можно меньше приехало...на месте процесс продления происходит куда менее затратно и проблематично, особенно уже имеющегося студенческого ВНЖ(600 евро на конто или контракта на 400-евро джоб хватало). Так что, главное сейчас прорваться

Алёнка: Юля88 может быть, в Берлине зацепились за фразу, что ты на 3.5 года едешь. Если сходить в посольство и сказать, что только на курсы хочу, ничего большего, потом домой вернусь. Тогда вообще, должны денег просить только на время курсов (самое главное, чтобы курсы не меньше 3 месяцев длились, а то влепят шенгенскую визу). Ну или в Берлин звонить, их там убеждать, что странно требовать 15т евро для 5=тимесячных курсов. А тебе поручительство никак сделать??

Алёнка: Ната12 а ты мое сообщение в личку получала про списание с налогов?

Юля88: может быть, в Берлине зацепились за фразу, что ты на 3.5 года едешь. а чья это фраза-то? я в анкете писала только 5 месяцев и все! Поручительство немца мне никак, а другие поручительства не принимают в нашем консульстве:) Ты думаешь, это не будет выглядеть подозрительно, что я вдруг резко и финансирование меняю и свои планы?

Ната12: Юля88 , почему ты резко меняешь и финасирование, и планы? Твои-то планы остаюсся - ты едешь туда, куда хотела. И финасирование твое остается - просто настаивай на нем! Тебе в посолстве посоветовали 3, года записывать? Вот так и говори - что тебе дали ложную инофрмацию. У тебя есть номер твоих актов в Берлине? Ксатиати, а какого х... они у тебя родителськие доходы не принимают? Или у твох родителей "недостаточные"? В LABO стоит черным по белому: Zur Antragstellung bei der deutschen Auslandsvertretung (Botschaft oder Generalkonsulat) muss ein Nachweis ausreichender Mittel zur Sicherung des Lebensunterhalts erbracht werden. Als Nachweis genügt z. B. die Darlegung der Einkommens- und Vermögensverhältnisse der Eltern oder eine Verpflichtungserklärung durch eine im Bundesgebiet lebende Referenzperson gem. § 68 Aufenthaltsgesetz. Ausreichende Mittel stehen dann zur Verfügung, wenn sie dem BAföG-Förderungssatz (zzt. 638 ?/Monat) entsprechen.click here Короче, пиши в Берлин, в LABO, и описывай им ситуацию. Средст у тебя более чем достаточно, даже не 3190 на пять месяцев, а семь тысяч! Пиши письменно (мэйл)! Потом с ответом идешь в посольство и просишь не пудрить тебе мозги.

Алёнка: Во, Натик, молодца! ;-))))

Юля88: Ната12 ну вот смотри, че они мне написали: Auskunft zu Ihrer Anfrage kann ich Ihnen leider nicht erteilen. Bitte wenden Sie sich hierfür an die für Sie zuständige deutsche Auslandsvertretung. я попыталась вежливо настоять, чтоб она со мной пообщалась:) вот ее ответ: Sehr geehrte Frau , wenn Ihre Antragsunterlagen hier eingegangen sind, erfolgt hier die weitere Prüfung. Vorabüberprüfungen sind, auch aus kapazitären Gründen, nicht möglich. Grundsätzlich gilt, dass Studenten für eine Aufenthalt über Mittel in Höhe von mind. 7908.- Euro verfügen müssen. Bitte sehen Sie von weiteren Nachfragen ab. Mit freundlichen Grüßen и что им дальше писать после этого?)

Ната12: Так вот оно есть)) Таки и пиши теперь: дорогая длама, в том-то и проблема, что по словам посольства,ВЫ говорите, что моя сумма 7 тысяч недостаточна и нужно 15 тысяч. Я не помниаю, почему, вы- по словам посольства -требуете с меня сумму вдвое большую, Финасирвоание на 7908 евро я подтвердила.

Юля88: Я в принципе так и думала, и в Берлин написала еще 2 недели назад. Ответа до сих пор никакого нет. От консульства нашего я фигею просто... Сначала они месяц непонятно чего ждали... Потом через месяц запросили справку с повышением суммы. В конце прошлой недели справка была готова, они пообещали ну вот прям сразу же перезвонить и пригласить за визой. И че, ни ответа, ни привета от них. Звоню сегодня в консульство, попала на тетеньку, она сказала, что они мою справку СЕГОДНЯ отправили в Берлин! Ну офигеть, чего они ждали-то?! Еще и поди голубиной почтой отправили... Между тем, подходит к концу первая неделя занятий в уни. И если я на следующей неделе не улечу в Берлин - потеряю свое место на пропэдойтикуме((((((((((((((((((((((( Из ТУ писали уже об этом в консульство и те ответили, что очень жаль, ничем не можем вам помочь... (мне ТУ переслал потом переписку). Вот же козлы, а... Я столько прошла этапов, с апостилем, с ауфнаметестом, со всем остальным - и вот все готово, и Берлин меня приглашает, и заявка на общагу оформлена, и работа вроде как есть.. ну вот все я сделала! И могу пролететь из-за тормознутости консульства или АБХ... ыыыыыыыыыыы((((((((((((((((((((((((((

консультант: Юля, не теряй надежду, всё получится, я уверена!

marissa: Юля88 пишет: И если я на следующей неделе не улечу в Берлин - потеряю свое место на пропэдойтикуме((((((((((((((((((((((( а в FH то можно еще податься в крайнем случае? тебе же оттуда тоже положительный ответ приходил...или все уже zu spät?

Юля88: marissa пишет: а в FH то можно еще податься в крайнем случае? там надо на следующей неделе максимум все оплатить (общагу, семестровый взнос и т.д.) Не оплачу - тоже место потеряю. Так что я его в любом случае теряю по ходу. консультант пишет: Юля, не теряй надежду, всё получится, я уверена! да я не теряю... меня просто бесит, что надо тупо сидеть и ждать! Что я ничего сделать не могу для улучшения своего положения, и все зависит от расторопности и настроения каких-то левых людей.

jolyon: ребят, мне визу для штудиенбеверберин в конце июня делать надо.Когда можно начинать делать поручительство?или хоть сейчас? спасибо)

консультант: а кто будет его делать? если в германии человек, то делается такая бумага не более получаса, ну, возможно, в АБ посидеть в очереди ещё... так что, в таком случае спешить некуда, успеете. если из дома от родителей, то вопрос местный, тут не ответим...

kati: привет всем)). С сентября я буду au-pair и планирую поступать в уни на зимний семестр 2012, если получится,конечно :). У меня законченное высшее образование, красный диплом, где ни одной 4ки нет))). Поступить хотелось бы в магистатуру. хочу узнать по поводу финансирования обучения...насчет поручителя все понятно. Но я слышала,что можно еще получить стипендию (попытка - не пытка =) ), нашла пару фондов, ознакомилась с условиями и т.п. Но нигде нет ответа на возникший у меня, возможно глупый, вопрос... Можно ли подавать заявку в фонд (со всеми необходимыми документами), находясь уже на территории Германии??? подскажите, пожалуйста, может, кто-то знает. Или мне нужно сейчас написать письмо в фонд или в уни, объяснить все и спросить об этом?? я пока в этих всех делах - новичок :), знаю только общую информацию - о документах, требованиях, получении внж.

Ната12: kati пишет: Можно ли подавать заявку в фонд (со всеми необходимыми документами), находясь уже на территории Германии??? Обычно это стоит в условиях стипендии. Многие стипендии предполагают обязятельное возвращение на родину после учёбы.

консультант: немного в сторону, но знаю одного человека, которому после опер и соц-года, не уезжая из Германии, удалось достаточно легко получить кредит на учёбу в нем.банке. о чём думал банк - не в курсе, ведь человек в любой момент может вернуться к себе на Украину, и кто им денежку отдаст?

kati: т.е насколько я поняла, я могу запрашивать стипендию, живя в Германии как о-пер? Это не должно стать причиной отказа в стипендии? Там ничего об этом не написано, вот я и переживаю))

Юля88: kati я сейчас столкнулась с этой проблемой. Есть стипендии, которым надо предоставлять уже полученные оценки в немецком вузе (80%), а там, где не надо - условие: находиться на территории Германии не больше года. А еще я не уверена, что фонды с тобой будут общаться при условии, что допуск к вузу у тебя будет вообще только через год. Обычно допуск в вуз стоит первым в списке документов на стипендию. И плюс языковой сертификат. Он у тебя есть? а что у тебя за специальность? на кого хочешь в магистратуру поступать? консультант пишет: о чём думал банк - не в курсе а человек о чем думал? где гарантия, что получится остаться и отдавать эту немаленькую сумму и проценты?

консультант: Юля88 пишет: а человек о чем думал? где гарантия, что получится остаться и отдавать эту немаленькую сумму и проценты? человек-то всё нормально продумал! если не сможет остаться, то просто уедет . и ничего у него никто не сможет вытребовать назад (проблема банка). а, если останется и начнёт работать, то спокойно всё отдаст. сумма вовсе не огромная, тем более, что он работает и не тратит её всю, лишь в первый семестр, оттуда брал.

Юля88: аа) а я уж подумала он 8х3=24 тыщи занимал) но все равно, уехать и не отдавать - это вроде как подсудное дело, разве нет? или, может, у него поручители какие-то очень хорошие .. без поручителей вообще вряд ли что-то дают..

консультант: никаких поручителей у него нет, кредит брался именно на учёбу, именно иностранным студентом. какую сумму он брал - не знаю, но думаю что годовую, вряд ли больше. и вряд ли на учебный кредит большой процент (хотя не знаю). и отдавать он готов, т.е. не тот человек, чтобы взять деньги и свалить домой (его туда не тянет, там ещё армия над ним висит). но, если вдруг придётся уехать, то не понимаю, как его банк на украине достанет.

Ната12: Поручителия - это русская фишка)) Тут никаких поручителей нету)) Твой Gehaltszettel явлеятся твоим поручителем :D:D:D

kati: Юля88 пишет: Обычно допуск в вуз стоит первым в списке документов на стипендию. И плюс языковой сертификат. Он у тебя есть? а что у тебя за специальность? на кого хочешь в магистратуру поступать? я планировала где-то в феврале сдать экзамен на сертификат, к тому времени до уровня С1 как раз успею добраться))). Нашла один фонд, который заинтересовал больше всех, но там правда сперва нужно предоставить бумагу о зачислении. и, например, чтобы стипендия выплачивалась с зимнего семестра, нужно до 1 марта у них бевербен, чтобы они почти до июля рассматривали заявку (там несколько этапов). Но как я смогу предоставить подтверждение о зачислении в вуз, если там, как правило, после марта-апреля нужно ещё только отсылать документы в уни, чтоб попасть в зимний семестр. до 1 марта никто же меня не зачислит в зимний семестр)))), чтоб я успела заявку в фонд отправить))))))) Специальность - социальная педагогика, в магистратуру надо в этой же области поступать насколько я знаю? социальная работа или психология подошли бы тоже. У нас очень много психологии были, сейчас в моём уни набирают в рамках психологии соц.педов и они могут психологами работать и т.д.

kati: хотя там написано, что стипендия может быть предоставлена с 1го семестра обучения))))!!! но я вообще не понимаю, честно говоря, КАК? если требуют подтверждение о зачислении, то выходит как раз, что у них надо год проучиться и потом как раз возможно получить стипендию)))). может я неправильно что-то понимаю))?????

консультант: kati а кто мешает тебе написать в этот фонд свои вопросы?

marissa: консультант пишет: как его банк на украине достанет Достанет и там я читала про такой случай, когда человек набрал кредитов и решил благополучно свалить в Казахстан, так у банков свои детективы есть, которые таких "клиентов" разывскивают по всему миру

Юля88: kati что за фонд? кинь ссылку - нам всем тут интересно;) видишь ли, есть предметы без НК (т.е. отдаешь доки - и уже студент). Наверное, если отдать доки в феврале, то в феврале допуск на зимний семестр и получишь. Другое дело, я повторюсь, если стипендия с 1 семестра, то обычно к моменту начала обучения человек должен находиться на территории Германии не больше года. Ну или ты нашла какой-то другой фонд, про который я еще не в курсе;) kati пишет: социальная работа или психология на каком предприятии и кем ты потом хочешь работать?

консультант: marissa так им розыск дороже станет :) кто ж за такие деньги (неск.тысяч) будет связываться? ну, это я так думаю... :)

аня: День добрый. Нахожусь в Берлине, хочу подавать документы на Studienvorbereitung, записавшись на курсы. Все в наличии имеется (жилье, страховка), за исключением "Lebensunterhaltsnachweis" 1) z.B. Sperrkonto bei einer deutschen Bank über ca. 8000 Euro, - их нет... Кто может ответить, что такое Sperrkonto, как долго он делается, можно ли его сделать только на время получения визы, или деньги не возможно будет забрать в течение года? 2)Verpflichtungserklärung auf amtlichen Vordruck, Stipendienbescheinigung, - отсутствует 3) Erklärung der Eltern, für die Dauer des Studiums den Lebensunterhalt zu sichern; что это такое????????? кто-нибудь имеет опыт????? 3) Bankbürgschaft bei einer deutschen Bank, --- кому-нибудь давали??? 4)Kontoauszüge какая сумма должна быть на счете???? спасибо

marissa: аня пишет: что такое Sperrkonto, как долго он делается, можно ли его сделать только на время получения визы, или деньги не возможно будет забрать в течение года? шперконто, это счет , с которого ты имеешь право ежемесячно снимать только определенную сумму денег. можно ли этот счет не шперить, это как повезет, т.е. на какого чиновника в ауслендербехерде нарвешься, но попытка не пытка...у некоторых получалось денежки прям после похода в бехерде и снимали Erklärung der Eltern, für die Dauer des Studiums den Lebensunterhalt zu sichern; что это такое????????? кто-нибудь имеет опыт????? опыта не имею, но у некоторых прокатывает. родители твои пишут поручительство, что они мол такие то, обязуются содержать свою дочь и оплачивать жилье, медстраховку и т.д. Kontoauszüge какая сумма должна быть на счете???? это тоже как повезет, но этот вариант больше подходит, если у тебя уже есть студ. внж и тебе нужно его продлить. Подружке с 500 евро на 2 года и 4 мес дали. вообще, если денег нет и взять их негде и поручителя тоже нет, то попробуй так - пусть родители пришлют на конто два-три раза по 500 евро и поручительство напишут у нотариуса, тут переведешь у переводчика. С этим и иди, скажешь родители помогают и подрабатывать немного будешь.

консультант: аня marissa написала всё верно. только с родительским поручительством не так всё просто, насколько я слышала. его ещё и в консульстве, предъявив свои доходы, заверить надо. хотя, наверное, всякое бывает, может, и прокатывает иногда так просто. аня , а я что-то не поняла - ты-то сама каким образом думала получать разрешение на пребывание? как доказывать финансирование? и как кто ты находишься сейчас в берлине, что за страховка у тебя?

cammino: аня пишет: 3) Bankbürgschaft bei einer deutschen Bank, --- кому-нибудь давали??? я пробовала в прошлом году в deutsche bank, меня очень хорошо и конкретно послали. сказали, если у вас уже есть 8 тысяч, мы вам их зашперуем и тогда банкбюргшафт сделаем. а, если их нет, то ничего делать они не будут.. но дойче бак они вообще очень противные..

Sun: Здравсвуйте. А может в Германи поручиелем стать не гражданин Германии? Например, муж моей сестры, у которого приличная по-немецким меркам работа.

консультант: конечно, может. и не только человек, живущий в германии. только не работа должна быть приличная, а зарплата, которой хватает на его семью и остаётся на тебя.

Sun: Ураааа!!!! Я зарплату имела ввиду, . а на Студиум, в уни? Можно?

консультант: он должен узнать у себя в АБХ, какой доход у него должен быть, чтобы он смог стать поручителем. неважно, для шпрахшулерин или для студентки.

Sun: Спасибо Вам большое,

Sun: А можно совмещать FSJ и Sprachkurs?

консультант: во время FSJ абсолютно никого не интересует, что ты делаешь в своё свободное время. а вот останутся ли время и силы....

Jericho: Здраствуйте. На днях сделали мне поручительство. Правда что интересно, его мне предоставили только на летний семестр. возникают следующие вопросы: 1. Как обычно относятся в посольстве на такого рода подтверждения? 2. Снижаются ли мои шансы на получение студенческой визы? 3. Если дадут визу, то по окончании семестра придется заного делать подтверждение и визу? как это происходит? Спасибо заранее.

консультант: ты где находишься-то - на родине? судя по тому, что речь о визе и посольстве... а что значит такого рода подтверждения ? у тебя оно официальное, по всей фороме, которое посольсьтво и требует? шансы на выдачу визы не зависят от срока, на который действует поручительство. виза вообще выдаётся на месяц или три. просто твоё возможное пребывание в германии будет этим полугодовым сроком ограничено. далее - как сначала, только можно уже не выезжая из германии всё проделать и получить снова студ. АЕ на следующий срок

Jericho: Спасибо за ответ. Я сам из ташкента (узбекистан), собираю документы для посольства. Документы подал в фаххохшуле и сейчас жду ответ, заодно попросил дядю сделать мне подтверждение. Сделали этот документ в специальном органе по работе с иностранцами, написали для чего и где будет проходить обучение, и поставили пометку что не для постоянного пребывания (Gilt nicht zum Daueraufenhalt) и что на Зоммерсеместер 2013.

консультант: бланк Verpflichtungserklärung? это то, что надо. впрочем, в германии, в ауслэнлербехёрде знают. тем более, что, если ты едешь туда же, к дяде, то эта же организация и будет принимать решение о выдаче тебе визы. а что ж дядя так осторожничает, что срок ограничил? Daueraufenhalt - не "постоянное", а "длительное".

Jericho: Да вот поэтому паника возникла. Ему так поставили, он поэтому и удивился. Хотя возможно причина в том что он бизнесмен и плюс он содержит свою семью - жену (моя тетя родная), 2 дочки маленькие.

Jericho: и еще вопрос что это не длительное пребывание означает??

консультант: только то, что написано - на полгода. но никто не запрещает потом снова сделать то же самое, но уже не выезжая, а на месте.

Jericho: Спасибо за консультаци.

espen: Мне папа делал такое поручительство, только из России. Ему просто не дали больше чем на полгода, пришлось брать то, что есть:)



полная версия страницы